不要把改革開放和引進外資劃等號

　　主持人(陳平)：因為中國改革開放28年，28年當中，是開放促進發展，實際上包括中國的鞋子，襯衫，包括體恤，包括打火機，都要反傾銷，要搞出火的溫度是多少，聽起來是很荒誕的，但是本質是一個利益，是要保護它的利益。我的產品要賣給你，你的產品要賣給我，這種東西從短期來看，對它好象是能理解，長期來講，對歐洲是不利的，會導致衰亡。

　　主持人(陳平)：除了是一個自然經濟社會，自然經濟社會是一個自我封閉、自給自足的社會。進入工業社會以后，尤其現在是后工業社會、信息社會，包括人們各種觀念、服務社會，在這個時代，實際上任何一個國家，包括任何一個個人都沒有辦法再能夠說我能絕對自主。

　　向文波：我從來沒有說要把中國封閉起來，什么都要自己干。

　　主持人(陳平)：我說的是什么意思呢？開放全球一體化，不以個人意志為轉移的，是必然會發生的。

　　向文波：這是你的判斷。

　　主持人(陳平)：對。中國的政府也好，包括每一時期的民族利益也好，某一部分人也好，某一部分階層都會在全球化過程中表現各種各樣的觀點。當然，全球化，就像以前的人們有一個村莊、有一個部落，然后發展到超越一個部落的地區，從而變得更大的一體。比如今天的歐盟，歐盟原來是一個國家，現在變成除了軍隊沒有合在一塊兒，其他很多東西都變成共同一體了，把過去軍事一體的東西委托歐盟來管理，我并沒有說……

　　向文波：我認為你剛才描述的地球村，我認為終于有一天會走向的。但你超越這個事情做的話，也是不安全的。比如社會主義、共產主義是沒有錯的，我相信社會主義、共產主義的理想會實現的，但要超越做的話，后果也不一定會好。比如全球化，事實上大家都在對自己進行保護，并且有激烈的利益沖突的環境下，我們利益共享，沒有邊界，后果也是非常嚴重的。

　　主持人(陳平)：我沒有說沒有邊界、沒有原則。

　　向文波：那我們的意見是一致的，都認為是有邊界，是有原則的。

　　主持人(陳平)：這正是我搞不清楚的問題，徐工如果被凱雷并購了，算不算對中國國家經濟安全構成威脅。

　　向文波：我反問一個問題，假設徐工被收購了，中國還有哪幾個企業不被收購？

　　主持人助理：它是一個底線，是這個意思嗎？

　　向文波：你認為誰不能被收購？比如我們搞經濟安全，這不是一個概念，要懂管理機制，管理機制是什么？什么是它的底線，要不要底線。

　　主持人(陳平)：這只是一個推論，但是從任何一個實體法的體系，比如一個企業在這個國家屬于老大，我說的概念，因為任何的規則都是人定的，你可以定出規則出來，說這個理由就不能進

　　向文波：對于中國經濟的理解，到底是怎樣的經濟？不要把改革開放和引進外資劃等號，這不是一回事。為什么？不要把引進外資和加強外資管理混為一談，這是兩碼事。所以，如果說我們把中國所有的成就都歸結為引進外資，這是錯誤的。把引進外資廣泛的又理解為反正什么都來，來得越多越好，來了什么都要，這也是錯誤的。戰略當中有一個管理，在改革開放早期，因為我們國家很封閉，我們缺少外資，缺少技術，我們通過希望引進外資，帶來先進的管理、先進的技術，并且給外資一定的優惠政策，這是考慮中國當時被封鎖，認為我們基礎設施很差，人家的投資成本很高，給他們一定的風險成本，給予一定的優惠政策，這都是合理的，并且是積極的，效果也是很明顯的。問題是這個政策執行了幾十年，外資在中國投資當中，政策環境已經發生了很大變化，在這個時候，應該怎樣投資？讓政策回歸理性是時候了。這是一個概念。

      凱雷收購徐工不合法

　　主持人(陳平)：向總，我不是說不能改，而是要明白，凱雷收購徐工合法不合法？你說的所有的話都可以證明，甚至提出更多要求的話都可以，一個是公民提出的要求，可以改變法律，因為情況變化了。在法律沒有改變之前，現在合法嗎？

　　向文波：不合法，我開始講得很清楚。

　　主持人(陳平)：就是因為汽車產業不合法。

　　向文波：這是很清楚的。我們講國企改革也好，比如說審理一個案件也好，或者哪個部門的財務也好，依據是什么？是法律和法律的政策，我是說徐工并購案首先是違法的，因為它違反了國家汽車產業政策，它突破了國家政策的底線，就是這個概念，是使我們的價格進一步提高，或者拔高，但是要考慮到目前經濟現狀，考慮到經濟安全或者產業安全的話，徐工這個事情跟經濟安全和產業安全又是不相關的。

　　主持人(陳平)：我們可以推動修改法律。

　　向文波：你說得很對，并不是說中國的法律已經很完備了，按照現有的法律可以解決所有的問題，恰好相反，中國的法律不完備，比如交易原則是什么呢？徐工放棄了30億的高價，而選擇了20億的……講究邏輯道理，這就有一個問題，到底是根據什么來進行取舍，這是交易原則的問題。發現這么多事情誰負責呢？這講的就是程序問題，這就是交易管理的問題，這就是我要討論問題之一。

　　主持人(陳平)：我們講的是兩個方面的兩個概念，一個是是否合法？是否合乎程序？這是一個概念；第二，作為任何公民，都有權利對國家的各項政策、法規提出修改的意見。

　　向文波：我認為是這樣的。因為徐工某種意義上不是個人的資產，是國家資產，我們老百姓是有知情權和發表意見的權利，這是第一。第二，即使這個資產不是國有資產，如果說它涉及到國家利益，老百姓也是可以發表意見，比如美國都是私人企業，國會要發表意見，不是說這個東西是你的，你就可以隨便亂來。為什么？作為中國公民，你首先要對國家富有責任，你的行為受國家利益和國家法規管制的，你的行為必須符合和服從國家利益的，這一點是毫無疑問的。所以，從這個角度來講，不管這個企業是什么性質，一旦涉及到個人的利益，老百姓就有權利對這個問題發表看法和意見，現在奇怪的是什么呢？所有的交易程序和交易文件是公開的，比如到底賣了多少錢？是怎樣談的，到底中國中海油對中國政府是什么承諾，是公開的。但中國一個國有企業的交易是封閉的。到現在為止，老百姓對這個東西不知道，只是根據徐工釋放的有限的信息，大家在窺視，這個交易是這樣一回事，為什么不公開？說保密，這是錯誤的，如果涉及到企業秘密呢？這是要保密的。如果作為交易本身，比如賣了多少錢，賣了多少，這不涉及到機密。所以，應該是公開的。但現在的交易，老百姓享有充分知情權的權利，而現在看不到里面的

　　監督的程序，比如聽證會，關于加強外資并購管理的一個規定當中，2004年出臺這個規定的時候就提到聽證制，但這個聽證制沒有開過，徐工這個事情出來以后才開始搞談，搞過兩次，我看到保對說向文波成為唯一的反對派，這個聽證會怎么開的呢？參加聽證會的人在開會之前，接到了徐工的電話，這是一個程序。另外，參加聽證會，我也沒有講是聽證會，參加這個會議的人，對徐工來講根本不知道任何信息，你去聽什么聽證會呢？我認為這些制度都是要通過規范的。

　　主持人(陳平)：假設經過這樣的置疑，你提出置疑了，最終證明徐工的交易是合法的，徐工的交易過程是合規，包括它該是公開的應該是公開的，沒有秘密交易，你認為在這種情況下面是可以接受的，還是不能接受的？

　　向文波：我談得很清楚了，如果既合規又合法，也賣了一個好價錢，你有什么不可以接受的，目前是沒有合法，又沒有賣到好價錢。

　　主持人(陳平)：你置疑的不是一個該不該對外資開放的問題，而是這個事情本身合法不合法。

　　向文波：我反復講一個概念，不要搞混淆了，我反對凱雷控股徐工不是反對外資，不是反對外資參與國有企業改制，不是反對國有企業體制改革引進戰略投資者。

　　主持人(陳平)：是這件事本身。

　　向文波：所以不要這個事情搞成意識形態。意識形態是別人傳達給我的，我沒有什么意識形態。什么叫意識形態？過去講的意識形態就是價值形態的東西，比如資本社會主義、社會主義這些東西。上次我看有人寫，向文波引出了第二場姓資姓社的改革，這更荒誕了。

      六部委政策出臺跟我沒有太大關系

　　主持人(陳平)：我同樣接到一個電話，是一個著名的風險投資基金的人，我問你最近干什么？他說我最近放假了，我說為什么呢？他說六部委出臺一個文件，對我們毀滅性的打擊，是名企在海外上市幾乎完了，我說怎么會這樣呢？就說是向文波搞的。

　　向文波：說老實話，要不看六部委的文件，我覺得不公平。但是，這個事情是不是我的范圍，我不反對企業海外融資。我既不反對民企融資，也不反對國有企業融資，因為引資是很正常的行為，只要發展權和控制權在我手里，在哪里上市沒有關系，比如我在美國和香港上市，老板是我，股東是我，控制權是我，這沒有關系，因為資本市場是流動的，所以，如果產生這樣的話，我表示抱歉，不是我搞的事。

　　主持人(陳平)：你把紅籌上市給斷了。

　　向文波：六部委文的出臺跟我這個沒有太大的關系。因為六部委文件早就在醞釀文件，04年2月份對其進行修改，當時是很粗略的文件，現在時常發生了很大的變化，比如海外收購，兼并上市公司，比如我們講的壟斷的問題，是引進外資戰略發展到這個階段引發的一些問題，所以進行修改完全是在情理之中的。

　　主持人(陳平)：對于民企海外上市，應該是一個資產上市，國內的資產控股權，只有把控股相當大的股份轉移到一個境外的模式，比如免稅的一個島呀，把內資企業變成外資企業，一定要履行一個程序和管理，我認為未嘗不可，這是一點。

　　第二，因為現在是內外資在中國，確確實實是有不同待遇的。原來是一個內資，它也是享受內資的待遇，這個待遇有好，有不好，比如稅是外資企業搞，但有些方面能做，準入點多，外資準入受一些限制。如果變成了外資，稅就要少交了。

　　向文波：我現在還弄不清楚有多少內資和外資。

　　主持人(陳平)：很多了。比如電信增值業務，外資就不能控股。互聯網增值業務信息服務，外資就不能控股。

　　向文波：這類產業屬于國家安全產業，我們電腦進入美國大院，這是合理的。現在我看到好象還沒有幾個外資企業不能控股。

　　主持人(陳平)：在規定上面。

　　向文波：現實生活當中，外資入股了嗎？外資開放，你是可以進入的，是有條件的，你不能控股呀的。

　　主持人(陳平)：外資有完全不能進入的。

　　向文波：我知道，但少得非常可憐，可能數不出幾個來。比如銀行、電信、交通、汽車產業，證券。

　　主持人(陳平)：電信運營商是不允許的。是還是有這個限制的。

　　向文波：肯定有，但是不多了。

　　主持人(陳平)：內外資待遇還是有差別的。比如外資現在還是享受一些超國民待遇，優惠政策。包括在不同待遇條件下，外資轉變形式要經過一定的審批，只要把審批或者備案，把它的程序變得很透明、很清楚，不要含糊，到官場辦事最怕含糊，一含糊就是官大說話權利大，沒有法律標準，我覺得未嘗不可。

　　向文波：比如我們是社會主義國家或者計劃經濟體制國家。

　　主持人(陳平)：按不，我們不是計劃經濟體制國家，而是市場經濟體制國家。

　　向文波：有計劃經濟體制國家。市場是什么概念呢？任何一個國家，它也是有管制的，沒有說政府沒有管制的。

　　主持人(陳平)：我剛才說的不是沒有管制，只要政府存在，就有管制。

　　向文波：即使加強管理，境外上市管理也是合理的。

　　主持人(陳平)：我只是說這個管制，因為法律必須是很清晰的。行就行，不行就不行。

　　向文波：清晰是最好的，我看六部委的文件，什么該批，什么不該批，不是很旗幟鮮明。很多東西，包括美國，

　　主持人(陳平)：沒有在標準上面很明顯。

　　向文波：程序上標準。

　　主持人(陳平)：對。程序上標準，但我們現在很多問題，標準上不清楚，而程序上沒有一個標準。

　　向文波：我講國有資產交易管理就是要解決這些問題。一個國有企業這樣賣掉，賤賣有賤賣的道理，貴賣有貴賣的道理，不要錢有不要錢的道理，生有生的道理，這怎么得了呢？那么，誰把這個關，國有企業的權威是缺位的，實際上是經濟人操作。如果價值沒有規范的理由稱呼，這樣不就亂了套嗎？所以，這就是討論徐工并購案的意義所在。以前破破爛爛的企業，都是一些小企業，是中國自己賣了自己，這個肉是爛在鍋里，這個問題不特是很大，問題是國內企業，它的資產，大型企業的價值是不一樣的，它對國家的經濟安全和戰略利益的管理是不同的，如果還沒有這種機制的，還是這樣糊里糊涂搞得話，問題就大了。

　　主持人(陳平)：合法、合規是一個概念，作為公民表達看法是另外一個概念。

　　向文波：這有兩個概念，一個是合法合規，現有的合法合現有的規，還有就是基本做法。

　　主持人(陳平)：符不符合現在的法和現在的規。

　　向文波：但是徐工并購案如果沒有法，還要有判斷。就像美國一樣，盡管優尼科和中海油，我也查了法和標準，但是，我的判斷是損害了我的利益，我也可以否決你，更何況現在中國的法律體系和美國比，實事求是講還是相差很遠。即使美國這樣高度法制的國家，法制很健全的國家，出現這個問題，也是要判斷的做，中國也不要過分的強調，這個地方符合哪一條哪一規，政府同樣可以根據自己的判斷作出裁決。

　　主持人(陳平)：還是要講法的。否則完全人治是很可怕的。

　　向文波：比如某一個企業的并購必須經過哪一即的審批，這也是法，并不違法。

　　主持人(陳平)：法律的程序和調溫是不可問的。中國的湖南人的性格真有特點。

      糾纏我反對徐工并購的動機沒有太大意義

　　主持人助理：兩位先生，能否借用一點時間，因為直播進行了一個多小時，你們針鋒相對，網友埋怨沒有時間提問題，現在我們進行提一下問題。對你們都有很尖銳的問題，誰來回答呢？先給陳先生提一個問題。有一個問題說，陳先生，看網絡上的介紹，你是泰德集團和陽光衛視的董事長，那您怎么懂三一和徐工的問題？您是不是向文波的托呢？

　　主持人(陳平)：我今天第一次見到向文波先生。我可以告訴大家，不是托。當然，每一個人都有他的自我看法的權利，你認為我是托也沒有辦法，我希望我的見解能改變你的看法，改變不了也沒有脾氣。

　　主持人助理：兩位爭論這么激烈，也不像托。都有口頭禪，向先生說你說得不對，陳先生說不不不，看來也不是托。

　　向先生的問題，不管是徐工的管理層還是向先生您，還是外資凱雷都是在為自己的利益說法說話，你怎么看待這種意見？

　　向文波：我已經講得很多了。

　　主持人(陳平)：如果你就是為了企業的利益，通過法律手段來阻止一個不合法的交易，我認為這也可以。

　　向文波：糾纏這個問題沒有太大意義，因為我們要談的是徐工這個事情有沒有意義？這才是要說的，而不是談動機是怎樣。

　　主持人(陳平)：關于合法不合法，要從法律的角度來判斷。作為28年的改革開放，我是親身經歷的，我是希望更好地改變改革開放的局面，這也是我希望的。

　　向文波：你是直接參與，某種程度上，三一包括我是改革開放的直接受益者，如果沒有改革開放，哪會有三一呢。如果你給我戴一個帽子，反對改革開放，這太沒有理由了。所以，這說不過去，有的還說姓資姓社？如果民營企業家是典型的資本家，你就姓資，我向文波是典型的姓資，怎么會，這個我認為有點離譜。現在我們講是國家利益，既不是意識形態之爭，也不是改革開放的大政策之爭，而是在改革開放中間維護和保護國家的利益，這是改革開放的原則或者要把握的尺度。什么叫改革開放，沒有引進外資就不是改革開放嗎？這完全是錯誤的，小平同志是這樣說的嗎？不要和這個劃等號。也不要把中國經濟建設的成就就等于是引進外資，改革開放是兩個層面，首先是改革，然后是開放，開放不等于是引進外資，我們還要走出去，還要引進來的。引進來，不僅是引進資本。

　　主持人(陳平)：開放本身就是改革。

　　向文波：是不是說，開放就是改革的組成部分，但是改革包括很多層面，政策、法規，包括腦子里的觀念、體制，這都是改變。所以，這是改革開放帶來的結果，但不要把改革開放跟引進外資劃等號，開放不等于外資，開放要引進來走出去，怎么會等于引進外資嗎？為什么反對凱雷控股85%呢？

　　主持人(陳平)：你要把凱雷和外資收購分開來。

　　向文波：就是反對改革開放，就是想走保護主義，你就是想怎么怎么樣，這是錯誤的。不能要這個劃等號。

　　主持人(陳平)：你就是一個國內民企去收購徐工，它也要以合理的方式、合法的方式、合理的價格來進行收購。

　　向文波：這是交易呀，所有的交易都要合理，這是肯定的。但現在問題不是這么一回事。

　　主持人(陳平)：你沒有把這個東西跟外資政策搞在一塊兒。

　　向文波：就是不要把反對引進外資扯到一塊去。

　　主持人(陳平)：從來都是有管理的。

　　向文波：我沒有承認和反對引進外資，我還要到北京進行投資的，但別人也要到我們這里進行管理呀。

      博客事件給我添了很多苦惱，但我并不后悔

　　主持人助理：向先生，你引起博客紅人事件，也是財經今年的博客事件，你不是媒體之中人，能否承受得了這種喧囂，你是否后悔？有沒有這種覺得是否當時沒有這么多事，自己沒有寫這么多篇文章，還是您在其中漁翁得利呢？

　　向文波：這給我添了很多的負擔和麻煩，也添了很多的苦惱，這都是實事求是，但我并不后悔，因為這件事是有價值的，這是一個概念。針對這個事情，能夠達到我剛才講的三個目的，或者能促進三個問題解決的話，我想對于向文波一生來講，是一個值得紀念的事情，這是一個目的。另外，作為一個人要對一個利益集團去發起挑戰的話，你所謂的壓力也可能是超出想象的。因為這個事情對三一來講，還是向文波來講，不是一定要干的事情。因為徐工某些人，或者管理的某些人，因為他不是個人，徐工不是個人的行為，而是集體的行為，所以我講是這么一個概念。

　　主持人(陳平)：你怎么會想得起來，是什么東西，比如中國13億人，怎么就你跑出來了，用博客先提出置疑，這是一個問題。第二，我今天才知道，很奇怪，我原來以為你是博客高手，你不會

　　主持人助理：都是口述是嗎？

　　向文波：對。

　　主持人(陳平)：這是很奇怪的事，我問了，怎么回事？是什么東西觸發你投入進去的？

　　向文波：現在講，我探討徐工問題，不是現在開始的。應該講在2005年11月份，中國機械行業會議上，大家涉及到了這個問題，我在會上了發表了自己的意見，我是反對的，并且在會議上某種反對的不是一個，某種反對上成為了批斗徐工改制的會議，可以看到那個會議的報道，這是一個概念。第二，為什么是我談出來的呢？也有它必然的原因。因為我正好和徐工在一個領域中做事，我們屬于一個更大的產業。另外，和個人的性格也有關系。我這個人的性格看起來還是非常隨性的人，我有自己的想法一定會表達。另外，國有企業有些情況有自己的難處，很多人都想做徐工的事，但反對的動機不是很強，這是一個概念。我為什么用博客的方式呢？有些事情是很偶然的。有一個朋友問我，說向總，你是不是經常會寫一些東西。我一想，我幾十年沒有寫過東西，大學畢業寫情書，之后就再也沒有寫什么東西了。自己想了想，在社會上這么多年，其實還是有很多東西想表達和可以表達的，這是可以講的，就是我們做經營企業的經驗，比如說我們經歷了很多的大事件，比如作為中國股權分置改革，在改制過程當中，老百姓很關心的，你要做一個說明。另外，作為一個企業家，不管你是民營企業還是國有企業，首先這些資源是社會來的，不是你個人的，某種程度上，你把你的經驗貢獻于社會，這是作為企業家的責任。我把我的經驗共享出來，讓想建立企業的人可以進行借鑒，可以進行共享，這是我們的責任。我看到博客是一個好東西，他不寫官員文章，比如不用寫論文，你發表文章，每一個刊物都有自己的立場和觀點，可能背后要做很多的修改。作為我們搞企業的來講，沒有搞那些事情，因為不是一個學者。我們利用這個靈活的方式，想寫就可以寫，你沒有時間可以不寫，你可以寫長，也可以寫短，把自己的觀念寫出來就行了。這種形式對我來講，能夠滿足我想表達的愿望，同時又不會給我增添太多的負擔。所以，我認為博客是好的東西。

　　另外，博客，大家可以在互聯網上交流，因為我的想法本來是和大家交流，并不想談個人的生活，花前月下，我認為沒有什么事情，我只向把自己的經驗和大家分享。我認為這很好，所以就開始寫博客。你們知道我不會打字，我一般都是自己寫好以后，拿一個草稿，秘書給我打印出來，在打印的稿子上我再做修改，因為我自己有時候寫的字很難看，自己都看不清楚，然后回過頭來做修改，完了以后就把博客貼出去，我的優勢，我可以有秘書，一般老百姓沒有條件，就自己動手了。

　　主持人助理：有一個網友提出，“向先生，現在可以解放你的秘書了，因為陽光衛視開通了《波波客》，你可以直接到這里說了，也可以不用改稿子了，你秘書的這份工資也可以省了”。

　　向文波：省不了地，不是我想來就來了，還得陳總批準。另外，我也不能天天往北京跑，所以工資還是省不了。

　　主持人助理：向先生有時間會來我們節目，沒有時間的話，有一點點想法，還沒有總結成大想法時，還需要通過博客發表。有一個問題提給陳先生了，你是怎樣想到《波波客》創意的，又是怎樣想到讓一個博客紅人跑到《波波客》發表意見，是否要借他博客的名聲，把博客的網友都吸引到《波波客》上來。

　　主持人(陳平)：不是說吸引到《波波客》上來，這是一種技術進步，必然會走到這一步來。第二，我相信，就像為什么電視在目前對人還是有很大的影響力，因為人的五官要接受信息，把博客和播客和電視結合起來，對于一個人來表達自己的信息、情感等等，表達的更強。表達更強的東西，同時又是互動的，這樣就具有比單一的博客、單一的播客，就有它的優勢。所以，我說這是一個水到渠成的，并不是說我們拉來的，是水到渠成的。我不做這件事情，我相信也會有其他的媒體會做這件事情，有電視和廣播來做。但廣播的話，它的覆蓋率是很強的。第二，電視采取的是專業的一種視頻和音頻制作的方法，所以呈現出來的畫面，它的清晰度，對人影響的沖擊是最大的。但電視臺有一個缺點，廣播和電視是時間固定的，這段時間不看就沒了，這是一個缺點。第二是單向的，不是雙向的。如果再加上互聯網博客隨時隨地，只要上上網就能看、就能寫、就能表達，豈不是更好。再加上現在有寬頻，文字加圖象、加視頻，加電視，實際上這是一個現代信息技術發展的產物，也許下面還有什么沒有發展下來。

　　主持人助理：這就是你說的全息，對嗎？

　　主持人(陳平)：對。

      我為何要選擇新浪網寫博客表達看法

　　向文波：我寫這個博客，我非常同意剛才陳總的看法，這是一個必然的結果，因為技術發展到這種程度，必然會有交匯的。第二，博客是一個新生事物，怎樣良性的發展也是一個問題。我個人覺得，博客最好還是以實名制為好，比如我的博客是實名，我說話比較負責任，不像有些人，匿名博客寫的話。

　　主持人(陳平)：文負其責。

　　向文波：不是名，可能會影響到博客的發展。

　　主持人(陳平)：這倒是，我想博客，《波波客》這種東西比較好，你用假名，但你的人跑不了。以后有一種方法，你不愿意打字，你不打字也可以解放你的秘書，為什么呢？你可以對著電腦，我想我們會很快安排技術人員來做，給你開一個窗口。只要把你的電腦打開，你對著它說。

　　向文波：那就好，我期待這個技術盡快的出臺。

　　主持人(陳平)：你對著它說，人家就知道你在說什么了。然后你也可以看見人家對著你說，人家寫的你看，這樣就省了事了，我想這個應該能做到的。

　　向文波：通過博客，我想這是網絡的力量，一是我選擇新浪網，新浪是一個門戶網站還是很有影響的，因為這還是有很強的職業敏感性的，這是熱門話題，和他們還是有關系的。我個人的觀點，不是現在談出來，我的觀點在2005年11月份廈門行業會議上，是面對很多記者，我是在會上就已經表達的，當然，那時候都是業內的記者，跟這些行業的討論，顯然不愿意講是非，因為都是利益相關方，就沒有傳播出去。但是，網絡，同樣的聲音，在網絡上說，它有不同的效果。其實我并不是現在講，早就講了。我講，有些人說，向文波應該通過正規的渠道去反映。其實這些事情看起來是非常正規的，其實也是最沒有意義的。因為很多東西不規范，比如關聯交易，很多部門都在管，但也不知道誰在管這個事情，你還找不到。

　　主持人助理：假如我們做一個傳統電視節目的話，可能最后還是會刪除兩位先生的很多觀點，最后播放給觀眾。如果現在是陽光寬頻，我們的《波波客》，剛才兩位說的話，可是實時傳播給網絡所有過周末的網民們，他們接受到了，不經過媒體主觀性的選擇，比如說哪句話可以說，那句話不可以說，這就是《波波客》占據很大市場的原因。

　　主持人(陳平)：我建議盡快給向總開一個窗口。

　　主持人助理：我想不僅向總需要這樣的窗口，其實很多人需要這樣的窗口，就像有一個網民叫天一，他講，上《波波客》這個欄目，有什么樣的準入機制？是不是只有企業的老總才可以來？什么樣的人可以來？什么樣的人可以說，什么話不可以被刪，咱們欄目的準入機制是什么？

　　主持人(陳平)：開了以后，任何人都可以來。說什么樣的話，應該說很不容易被刪掉吧。

　　主持人助理：剛才這個場面，也證明了只要《波波客》來的嘉賓，只要想說法，甚至任何標點符合包括語氣都不會被刪除的。

　　向文波：我認為確實有一些需要刪，比如違法的事要刪，因為這是新生事物，大家要愛護它，愛護它的最好方式就是讓它變成社會有意義的事情，而不要變成有害的事情，原則就是合法，這是一個文明的底線。

　　主持人助理：這可能就是剛才說的準入，我們不是要找什么名人，我們要找負責任的人。

　　向文波：找名人就沒有任何意思了。

　　主持人(陳平)：對，我找你是因為你這個話題。

　　向文波：找我，就不是找名人。

　　主持人(陳平)：不，因為互聯網是一個信息共享的時代，它的一個特點，就是中心，沒有傳統社會的中心，傳統信息的狀態，總是我說你聽，我演戲我看戲，我播你聽的狀態，因為是信息不對稱的社會，形成了也些事情發布出去，要有一些發布信息的平臺，有些只能是接受者，或者有些是被動接受者，因為本身是一個非對稱的狀態。互聯網是讓每一個人只要上網，它都是一個信息的對稱和共享的一個狀態。在這種狀態下面，第一是沒有中心的，第二沒有因為信息不對稱或者強權而形成的錯位，但是它也會形成中心。比如說你提出這個話題，這個話題形成很多的興趣，不管是反對還是擁護，你總是這個話題的中心。第二，假設你說的話被很多人認為是正確的，你就成了在這個話題里的權威，所以互聯網是在中心和權威的形成過程。

　　向文波：我認為在這當中一定要文明，一定要合法。

　　主持人助理：你說這樣的話題也是由于自己個人的感受。有一個問題說向先生，你寫博客，好象是很平和的樣子，但實際上您對于議論有沒有一種心里的委屈，你會不會刪除很多對您的一種埋怨，對您的一種謾罵？

　　向文波：你們到網上看我保留的東西就知道了，我刪了什么，但對于一些重復發，發個不停的，明顯影響討論，一發就幾十條，這樣就沒有意思了，可能就會刪掉它。另外，確實沒有任何價值的，我基本上不刪，盡可能保持原貌。

    過去的國有企業體制改革思路是錯誤的

　　主持人(陳平)：現在網上還有什么互動的。

　　主持人助理：現在網上的問題很多，在改革開放和國企改革當中，重工體系遇到很大的挑戰，開放是可以增強企業能力的路徑，但也會遇到很多的問題，向總是業界人士，你認為如何解決提高工業企業市場化的能力，問題上究竟應該怎么辦？

　　向文波：我和主流經濟學家的看法會存在一些看法，過去的國有企業網體制改革，我認為思路是錯誤的，還是強調在產權改革的層面，比如前一段時間搞得很厲害的MBO，希望把經營者作為企業的所有者。我個人覺得，這種改制方式，對于地方小企業可能是合適的，但是對于大型企業來講是行不通的。另外，這個企業經營的成敗，關鍵因素是治理結構有關系。因為國外的這些國家，包括市場化的這些國家，他們也不追求經營者和所有者一體化，經營權和所有權恰好是分離的。現在的國有企業問題在哪里呢？在治理結構上存在這么幾個問題，一是有缺位的問題，國家是名譽上的所有者，但國家是缺位的，是一個概念，是沒有履行所有者權利的，所以是缺位的。

　　第二個問題，對經營層的激勵不到位，或者沒有有效的對職業經理人的激勵體系。

　　第三個問題是沒有配套的監督和評價的體系。我認為這有國有企業治理結構存在的問題。所以，國有企業改革的話應該退出。應該有一個路線圖，最終來講國有資本還是應該退出，為什么？倒不是因為國有企業搞不好，而是國家作為一個規定的制定者，不能產生角色的出位，本來是制定規則的，你是裁判員，不能變成運動員，從市場公平、公正或者市場的秩序的角度來講，國有資本是應該退出來的。但作為中國是一個特殊的國家，是由計劃經濟向市場經濟過渡的一個國家，在過渡中間，如何實現國家資產的有序退出，這是戰略問題。不是搞運動式的，明天所有的國有企業都退出，這是不行的，實際上這也是不可操作的。我的個人想法是，第一步，國有企業改革首先從結構上開始，怎樣解決這三個問題，然后在有序的情況下實行國有資本有序退出，所謂有序，退出期間要兼顧國家，第二，讓國有資本交易有一個合理的交易價格，這是有序退出，這是我認為國有企業改革的路線圖。

      對收購徐工我并不是志在必得

　　主持人(陳平)：我看到一個問題，說向總是否對于并購徐工志在必得？

　　向文波：我認為這是不現實的，我當然希望這樣，但我覺得復雜，我沒有什么心情說志在必得，因為我做這個事情，不是說為了收購徐工而攪這個局，這是不對的。所以你說我志在必得，還離得太遠。

　　主持人(陳平)：不是我說，是網上說的。

　　向文波：我知道。

　　向文波：你認為有可能嗎？

　　向文波：不能說沒有可能，但也有可能，但我覺得離志在必得還相距比較遠。

　　主持人(陳平)：我提一個問題，從三一重工目前的財務報表情況來說，如果徐工是按照你所說的估值，所動用的資本量是很大的，可以用各種方式，可以用合并的方式，假如是現金收購的方式，這種壓力還是不小的？

　　向文波：我錢從哪里來？

　　主持人(陳平)：你需要融資。對不對。如果你問錢從哪里來？我認為不專業，我問都不問。對不對？

　　向文波：對。

　　主持人(陳平)：我相信給你收購的條件，你自然會有錢，為什么呢？因為你會從資本市場上游資去。假設資本市場也是來自于境外資金，你怎么做？

　　向文波：首先來講，我絕對沒有把外資看作是洪水猛獸，并且我還希望有人跟我合作，為什么不可以呢？只要我自己主導自己作主，為什么不行，這是荒唐嘛。

　　主持人(陳平)：關鍵是控制權。

　　向文波：這是很重要的。　

  　主持人(陳平)：從這個角度來說，我是問你的，有這種可能性？

　　向文波：我們還不是談要三一重工收購徐工的事情，因為一會兒要涉及到信息披露的問題。

　　主持人(陳平)：你要不想收購徐工，從我的觀點來講，不是個好的企業家。

　　主持人助理：這是您的觀點，也充分表達了向總的觀點。

　　主持人助理：今天我們的直播就要結束了，也許其實徐工并購案是一個案件，重要的我們能隨時隨地的不被扭曲的、不被刪除的表達自己的觀點，我想今天兩位先生都做到了。所以，我們今天的訪問《波波客》是成功的，我們就下期再見。

　　向文波：特別是作為陳總，是處女之作。

　　主持人(陳平)：你可以對著電腦鏡頭就可以了。

　　主持人助理：關鍵可以看見他，也可以咱們。

　　主持人助理：謝謝。